Με αφορμή τη διεξαγωγή του 19^ου Συνεδρίου της Πανελλήνιας Ένωσης Φαρμακοποιών (ΠΕΦ) που πραγματοποιείται τη Δευτέρα 16 και την Τρίτη 17 Δεκεμβρίου στην Αίγλη Ζαππείου (δες εδώ) o πρόεδρος της κ. Νίκος Κόλμαν μίλησε στο DailyPharmaNews και αναφέρθηκε όχι μόνο στο συνέδριο αλλά και σε άλλα σημαντικά ζητήματα που σχετίζονται με τη δράση της Πανελλήνιας Ένωσης Φαρμακοποιών και την ευρύτερη επικαιρότητα αγγίζοντας μέχρι και τα ελλητουρκικά.

Έκανε έναν απολογισμό της θητείας του έχοντας την τόλμη να μιλήσει για όσα δεν έγιναν και τις ευθύνες του, μίλησε για νέες πραγματικότητες στις οποίες δεν έχουν ανταποκριθεί όπως θα έπρεπε οι αρμόδιοι συλλογικοί φορείς, άφησε να εννοηθεί πως με αυτόν τον τρόπο μοιάζει κάποιοι να κλείνουν τα μάτια τους και να αφήνουν να διαιωνίζονται ιδιαίτερα προβληματικές καταστάσεις που θα μπορούσαν να αντιμετωπιστούν.

Ως πρόεδρος ενός φορέα που εκπροσωπεί τον φαρμακοποιό -πλην εκείνου που εργάζεται στον πάγκο του φαρμακείου και εκείνου που εργάζεται στο νοσοκομείο-, ρωτήθηκε και απάντησε για την επιλογή να μην έχει ο ΕΟΦ στο Δ.Σ. φαρμακοποιό και αναφέρθηκε σ’ ένα παράδειγμα χαρακτηριστικό μίας νοοτροπίας που δεν έχει να κάνει μόνο με τις επιλογές στον ΕΟΦ αλλά και με τις επιλογές μας στα εθνικά μας θέματα που αυτήν την περίοδο βρίσκονται καθημερινά στο προσκήνιο, δηλώνοντας μάλιστα υπέρμαχος της χάραξης μακροχρόνιας στρατηγικής προσέγγισης χειρισμού των θεμάτων μείζονος σημασίας.

Παρά τους προβληματισμούς του εκφράζει μία αισιοδοξία ότι τα πράγματα μπορούν να αλλάξουν, εάν οι νέοι βγουν μπροστά φέρνοντας μαζί τους νέες νοοτροπίες, ιδέες, γνώσεις και συνδέει την επιτυχία του συνεδρίου της ΠΕΦ με αυτό που για εκείνον είναι ίσως το πιο σημαντικό πράγμα που πρέπει ο καθένας να κατανοήσει σε μία εποχή που τα πάντα αλλάζουν με τρομερή ταχύτητα, κάτι που θεωρεί ότι σε ένα βαθμό πέτυχε ως πρόεδρος της ΠΕΦ θεωρώντας το μάλιστα ως το κορυφαίο επίτευγμα που έχει να κάνει ακριβώς με την υιοθέτηση μίας νέας νοοτροπίας. 

Συνέντευξη στον Χαράλαμπο Πετρόχειλο

Κύριε Κόλμαν, το 19^ο Συνέδριο της Πανελλήνιας Ένωσης Φαρμακοποιών έχει τίτλο «Φαρμακευτική Νοημοσύνη» με τη λογική, όπως λέτε στο μήνυμά σας το σχεδιασμό σας σε είκοσι κύκλους να συζητηθούν οι ανησυχίες και οι ανάγκες της φαρμακευτικής και τα πεδία επαγγελματικής απασχόλησης των συναδέλφων πτυχιούχων φαρμακευτικής με πυξίδα το αύριο. Ποιος είναι ο σκοπός του συνεδρίου;

Η τέταρτη βιομηχανική επανάσταση δεν έρχεται. Είναι ήδη εδώ. Τη ζούμε. Ο τίτλος δεν είναι τυχαία επιλεγμένος. Είναι μάλιστα αμφισημικός. Αφενός θέλει να τονίσει ότι η φαρμακευτική επιστήμη δεν μπορεί να μη λάβει υπόψιν της τις εξελίξεις της επιστήμης και της τεχνολογίας που μας έχουν οδηγήσει να μιλάμε για 4^η Βιομηχανική επανάσταση, αφού αυτή είναι ήδη εδώ, αφετέρου υπονοεί ότι χρειάζεται να είμαστε σε εγρήγορση. Είτε είμαστε επαγγελματίες πολλών ετών σε οποιοδήποτε κλάδο είτε ξεκινούμε τώρα τη διαδρομή μας, πρέπει να παρακολουθούμε από πολύ κοντά αυτές τις εξελίξεις. Και θεωρώ ότι αυτό θα πρέπει να το κάνουμε σε οποιονδήποτε επαγγελματικό τομέα κι εάν δραστηριοποιούμαστε. Ο φαρμακοποιός στο φαρμακείο για παράδειγμα μπορεί ενδεχομένως να πει: Τι μου χρειάζεται να παρακολουθώ αυτές τις εξελίξεις; Το ίδιο ενδεχομένως να πει και ένας διευθυντής Marketing σε μία εταιρεία ή σ΄ ένα εργοστάσιο με πολλά χρόνια πορείας πίσω του στο συγκεκριμένο χώρο. Κι όμως δεν είναι έτσι. Υπάρχει ένας συνεχής διάλογος μεταξύ επιστημόνων που αλλάζει το τοπίο γύρω μας με δραματικό τρόπο. Εάν εμείς αυτό δεν το αισθανόμαστε, δεν το βιώνουμε, δεν το αντιληφθούμε τότε σαφέστατα θα βρεθούμε εκτός της ροής της ιστορίας και αυτό νομίζω ότι δεν θα το ήθελε κανένας από εμάς.

Επίσης είναι εντελώς λάθος να λέμε και να εφησυχάζουμε με τη σκέψη ότι «εδώ είμαστε στην Ελλάδα». Δεν υπάρχει αυτό. Με τη σύγχρονη επικοινωνία και την τεχνολογία πρέπει να αντιληφθούμε ότι μέσα στις εξελίξεις είμαστε όλοι. Και όταν λέω «όλοι» εννοώ όσους έχουμε αυτήν την εγρήγορση.   

Συνοψίζοντας λοιπόν θα πω ότι το Συνέδριο θέλει να τονίσει αφενός ότι αυτή η εποχή της 4^ης βιομηχανικής επανάστασης είναι εδώ, αφετέρου ότι όλοι εμείς πρέπει να είμαστε σε εγρήγορση. Και δεν εξαιρώ κανέναν τομέα. Είτε Πανεπιστήμιο είτε βιομηχανία είτε επαγγελματία στο χώρο του φαρμακείου, είτε επαγγελματία στο χώρο του Marketing και των πωλήσεων.

Είστε πρόεδρος της ΠΕΦ τα τελευταία 4 χρόνια. Τώρα ολοκληρώνετε τη δεύτερη θητεία σας. Κάνοντας έναν απολογισμό θεωρείτε ότι πετύχατε τους στόχους που είχατε θέσει;

Οφείλω να κάνω έναν απολογισμό. Το οφείλω και στον εαυτό μου αλλά κυρίως στους ανθρώπους που συνεργαστήκαμε. Αυτό το Συνέδριο διεξάγεται από το 1982, κάθε δύο χρόνια. Το 2017, στο τελευταίο συνέδριο είχα θέσει ως πρόεδρος τρεις στόχους, τα τρία «Ε», όπως είχα πει. Ο ένας αφορούσε τα επαγγελματικά μας θέματα, ο δεύτερος αφορούσε το εκπαιδευτικό – ερευνητικό μας κομμάτι και ο τρίτος με το πώς θα μπορέσουμε να εκσυγχρονιστούμε, κυρίως στον τρόπο που σκεφτόμαστε.

Στο κομμάτι λοιπόν που αφορά τα επαγγελματικά μας θέματα, εάν βαθμολογούσα τον εαυτό μου θα του έβαζα «μηδέν» καθώς ο βασικός μου στόχος ήταν τουλάχιστον να ξεκινήσουμε, εάν όχι να ιδρύσουμε ένα Επιμελητήριο.. Είμαστε η μοναδική χώρα στην Ευρώπη –και το λέμε συνέχεια, παντού- που ως φαρμακοποιοί δεν έχουμε ενοποιήσει τις δυνάμεις μας και από εκεί και πέρα ο καθένας ανάλογα με το τι δουλειά ακριβώς κάνει να έχει τις ιδιαιτερότητές που τον χαρακτηρίζουν. Αυτό δεν ξέρω για ποιο λόγο δεν μπορεί να γίνει. Δεν θέλω να κάνω κριτική σε κάποιους. Δεν έγινε αν και το είχα βάλει ως προτεραιότητά μου. Αυτό σημαίνει ότι έχω ευθύνη. Το αποτέλεσμα δεν ήρθε.

Κατά τη διάρκεια του προηγούμενου Συνεδρίου σας δημιουργήθηκε ένα κλίμα αισιοδοξίας. Γιατί τελικά αυτό το κλίμα δεν οδήγησε κάπου;

Είχα πει τότε θέλοντας να προωθήσω την ιδέα του Επιμελητηρίου ότι για μένα ήταν απλό να προχωρήσει. Το μόνο που χρειαζόταν ήταν να πάμε στο γραφείο του Υπουργού Υγείας, του κ. Ξανθού τότε, να θέσουμε όλοι μαζί το θέμα και εκείνος να μας πει τις διαδικασίες για να το προχωρήσουμε. Δεν είμαι γραφειοκράτης και δεν με ενδιαφέρουν αυτά. Με ενδιαφέρει ο τρόπος σκέψης. Αν γίνει κατανοητό ότι έτσι πρέπει να δουλέψουμε όπως το έχουν κάνει οι Χημικοί, οι Μηχανικοί κτλ δεν χρειάζεται να κάνουμε κάτι άλλο από το να ακούσουμε από κάποιους άλλους που προχώρησαν και που γνωρίζουν, το πώς υλοποιείται αυτό το εγχείρημα. Δυστυχώς δεν φτάσαμε ούτε καν εκεί. Μάλιστα θεωρώ ότι σε σχέση με εκείνη την περίοδο είμαστε λίγο πιο πίσω. Υπάρχει μία οπισθοχώρηση χωρίς να λέγεται. Ενώ από εμάς διατυπώνεται περίτρανα και με εμφατικό τρόπο ότι θέλουμε να πάμε σ’ ένα Επιμελητήριο Φαρμακοποιών ή ό,τι άλλο τίτλο ή ό,τι καταστατικό θέλει κάποιος να βάλει, -δεν με απασχολεί, φτάνει να ενωθούμε- δεν έγινε τίποτα. Εμείς μάλιστα αυτό που λέμε, ότι θέλουμε να ενωθούμε, το έχουμε κάνει πράξη στην Ένωσή μας. Δεν ξέρω εάν είναι γνωστό αλλά υπάρχει μία επανάσταση. Πριν 10-15 χρόνια δεν θα βρίσκατε ούτε έναν φαρμακοποιό – υπάλληλο στο φαρμακείο. Εδώ και πολλά χρόνια, ειδικά μετά την κρίση θα διαπιστώσει κανείς ότι σε πάρα πολλά φαρμακεία υπάρχουν πλέον υπάλληλοι – φαρμακοποιοί και όχι βοηθοί φαρμακείου. Αυτοί κανονικά –και αυτό είναι ένα δεύτερο τεράστιο επαγγελματικό ζήτημα στο οποίο επίσης δεν κατάφερα να κάνω κάτι οπότε μιλάμε για ένα ακόμη λόγο για το «μηδέν» που προανέφερα ότι μου βάζω- θα έπρεπε να είχαν εγγραφεί ως μέλη της ΠΕΦ. Αυτοί οι συνάδελφοι παρά την προσπάθεια που έγινε δεν κατανόησαν –αλλά και εμείς φαίνεται ότι δεν κάναμε όσο σωστά έπρεπε τις προσπάθειές μας- ότι θα έπρεπε να γραφτούν ως μέλη μας. Αυτοί οι συνάδελφοι δεν είναι πουθενά μέλη. Ούτε στους τοπικούς φαρμακευτικούς συλλόγους ούτε κάπου αλλού. Μέλη των φαρμακευτικών Συλλόγων είναι οι φαρμακοποιοί στο όνομα των οποίων είναι η άδεια λειτουργίας του φαρμακείου. Οι άλλοι φαρμακοποιοί που μπορεί να εργάζονται στο φαρμακείο είναι ουσιαστικά χωρίς εκπροσώπηση. Αυτά είναι περίεργα πράγματα. Νομίζω ότι δεν έχουμε κανέναν φαρμακοποιό που εργάζεται σε φαρμακείο, μέλος μας.             

Υπάρχει μία εκτίμηση για το πόσοι είναι οι φαρμακοποιοί που εργάζονται σε φαρμακείο ως υπάλληλοι;

Δεν το γνωρίζω αυτή τη στιγμή αλλά υποθέτω ότι εάν αποταθούμε στους εκάστοτε υπεύθυνους των φαρμακευτικών συλλόγων θα έχουν να μας δώσουν αυτά τα στοιχεία.

Επομένως μιλάμε για μία εκτίμηση πως είναι πολλοί οι φαρμακοποιοί υπάλληλοι στα φαρμακεία;

Κοιτάξτε, θεωρώ ότι τουλάχιστον στην Αθήνα είναι πάρα πολλοί. Έχει πάψει πια να υπάρχει το φαρμακείο του ενός φαρμακοποιού. Εάν θυμάστε παλιά, -τι παλιά δηλαδή, πριν δέκα χρόνια- το σύνθημα των συναδέλφων φαρμακοποιών, ως συνδικαλιστικό πρόταγμα ήταν ότι το φαρμακείο ήταν και έπρεπε να είναι του ενός φαρμακοποιού και της μίας άδειας. Γι’ αυτό και δεν γίνονταν συμμαχίες. Τότε η κριτική που ασκούσα –πριν αναλάβω την ΠΕΦ-  ως στέλεχος του χώρου του φαρμάκου ήταν για το ότι δεν ανοιγόταν τουλάχιστον αυτό το κομμάτι. Έλεγα «κρατήστε κλειστό το φαρμακείο όσον αφορά τις θέσεις αλλά κάντε τες ομόρρυθμες εταιρείες για να ενωθείτε και να εμποδίσετε τις αλυσίδες» καθώς τότε υπήρχε ο φόβος να μην μπουν στην ελληνική αγορά οι αλυσίδες που μπήκαν τελικά. Έλεγα επίσης ότι ήταν παράφραση της πραγματικότητας να λέμε ότι «στο εξωτερικό υπάρχουν λίγα φαρμακεία ανά 1000 κατοίκους σε σχέση με την Ελλάδα» και να μην βλέπουμε ότι εκεί το κάθε φαρμακείο κατά μέσο όρο έχει 3-4 φαρμακοποιούς. Εδώ είχε έναν φαρμακοποιό και οι άλλοι ήταν βοηθοί. Τώρα πλέον δεν ξέρω πόσοι είναι βοηθοί και πόσοι είναι φαρμακοποιοί-υπάλληλοι. Θεωρώ ότι είναι πάρα πολλοί καθώς αυτό συμφέρει καταρχάς πάρα πολύ τον επιχειρηματία. Αυτό βεβαίως συμβαίνει και για έναν ακόμη λόγο. Υπάρχουν πλέον ιδιοκτήτες μη φαρμακοποιοί.

 Δεν είναι πολλές αυτές οι περιπτώσεις σύμφωνα τουλάχιστον με τα όσα λέει ο Πανελλήνιος Φαρμακευτικός Σύλλογος.

Αυξάνονται όμως και πιέζουν.

Έχετε εσείς κάποια εικόνα;

Δεν έχω νούμερα.  Ας γίνει ερώτημα στον Πανελλήνιο Φαρμακευτικό Σύλλογο. Εγώ όμως βάζω το εξής ερώτημα και ας απαντηθεί αυτό το ερώτημα. Υπάρχει πιθανότητα με ιδιωτικό συμφωνητικό να εμφανίζεται κάποιος φαρμακοποιός μπροστά και από πίσω να βρίσκεται κάποιος άλλος; Αυτό θα πρέπει να απαντηθεί. Γιατί αυτό για μένα δεν είναι θέμα τυπικό και γραφειοκρατικό. Είναι θέμα ουσιαστικό.

Και γιατί το βάζω αυτό το ερώτημα; Εάν κάνουμε μαζί μία βόλτα σε καλές γειτονιές, στο Ψυχικό, στο Κολωνάκι, στο Παλαιό Φάληρο που τυχαίνει να κυκλοφορώ για τη δουλειά μου ή σε φαρμακεία σε μεγάλα εμπορικά κέντρα που αποτελούν χαρακτηριστικές περιπτώσεις, θα δείτε ότι οι φαρμακοποιοί που εργάζονται μέσα λειτουργούν μ’ έναν τρόπο διαφορετικό από εκείνον που υπήρχε πριν μερικά χρόνια. Αυτό το νέο καθεστώς θα πρέπει κανείς να το καταγράψει για να μπορέσει να το εξηγήσει. Μπορεί να είναι και καλύτερο. Εγώ δεν κάνω κριτική. Λέω όμως ότι αυτοί οι φαρμακοποιοί που είναι υπάλληλοι θα έπρεπε να είναι μέλη στην ΠΕΦ ή εν πάσει περιπτώσει να φτιάξουμε ένα Επιμελητήριο και να είναι μέλη του όλοι οι φαρμακοποιοί είτε είναι ιδιοκτήτες φαρμακείων είτε είναι υπάλληλοι είτε είναι ερευνητές είτε εργάζονται στο Πανεπιστήμιο είτε σε φαρμακευτικές εταιρείες.

Προσέξτε, πάω και πάλι στο φαρμακείο με τον Φαρμακοποιό- υπάλληλο. Έρχεται μία συνταγή του γιατρού στο φαρμακείο. Ο φαρμακοποιός που δεν έχει καταθέσει την άδεια, απλά είναι υπάλληλος σε αυτόν που έχει καταθέσει την άδεια για να λειτουργήσει το φαρμακείο, κανονικά όμως έχει ή τέλος πάντως θα έπρεπε να έχει ευθύνη απέναντι στην εκτέλεση της συνταγής γιατί είναι φαρμακοποιός και πιθανά να έχει και αυτός άδεια ασκήσεως επαγγέλματος. Επειδή όμως δεν την έχει καταθέσει καθώς για τη λειτουργία του φαρμακείου ζητείται μία άδεια, την ευθύνη απέναντι στο νόμο την έχει μόνο εκείνος που έχει καταθέσει την άδεια ασκήσεως επαγγέλματος. Αυτό δεν είναι λίγο περίεργο; Εάν υπήρχε το Επιμελητήριο θα διαχεόταν περισσότερο η ευθύνη και θα είχες και περισσότερους ανθρώπους που θα είχαν κίνητρο να λειτουργούν ως επαγγελματίες.   

Γιατί στο ζήτημα της εγγραφής νέων μελών θεωρείτε ότι αποτύχατε;

 Θεωρώ ότι φταίμε και εμείς που κάποιος δεν έψαξε να μας βρει. Φταίμε στην επικοινωνία. Αυτό θέλει να ασχοληθείς στο 100%. Πρέπει να αλλάξει το καταστατικό, να φτιαχτεί μία θέση που να ασχολείται με αυτά τα θέματα. Έχω πολλές ιδέες και θεωρώ ότι θα παραδώσω μία σκυτάλη πολύ βαριά στους νέους που θα ακολουθήσουν.    

Ποιο είναι το τρίτο σημείο στα επαγγελματικά ζητήματα στο οποίο θεωρείτε ότι δεν τα πήγατε καλά;

Είναι ένα ζήτημα με το οποίο δεν έχει ασχοληθεί πολύς κόσμος. Πρόκειται για τους βοηθούς φαρμακείων. Από ποιους εκπαιδεύονται; Έγινε αγώνας για να αναλάβουν οι φαρμακοποιοί την εκπαίδευσή τους και ακόμη δεν έχει γίνει κατανοητή η αξία αυτού του πράγματος. Στην Ελλάδα με τον τρόπο που γίνεται ο συνδικαλισμός πήραν στα χέρια τους την εκπαίδευση των βοηθών φαρμακείων οι συνάδελφοι –και συγχαρητήρια γι’ αυτούς- χημικοί. Και φτάσαμε στο σημείο να διδάσκεται στον βοηθό φαρμακείου… οινολογία, διατροφή!!! Δεν υποτιμώ καμία επιστήμη – και το λέω για να μην παρεξηγηθώ- αλλά φτάσαμε στο σημείο ο χημικός αφού είχε κάνει για παράδειγμα ένα διδακτορικό στην οινολογία, να αποφασίζει να κάνει και ένα μάθημα οινολογίας στον βοηθό φαρμακείου. Το πρόγραμμα σπουδών και το ποιοι θα κάνουν την εκπαίδευση στους βοηθούς φαρμακείων σιγά - σιγά απομακρύνθηκε από τους φαρμακοποιούς. Θέσαμε το θέμα, δεν το κάναμε όπως θα θέλαμε στο 100%, όμως τουλάχιστον ξεκινήσαμε μία προσπάθεια.    

Στα άλλα δύο «Ε», το εκπαιδευτικό και το ζήτημα του εκσυγχρονισμού;

Στο εκπαιδευτικό πιστεύω ότι τα πήγαμε καλύτερα. Υπάρχει ωστόσο περιθώριο να πάνε ακόμη καλύτερα τα πράγματα. Υλοποιήσαμε επί τέσσερα χρόνια σχέδια συνεργασίας με το Πανεπιστήμιο σε ειδικά προγράμματα εκπαίδευσης και σε τομείς συγκεκριμένους, όπως στο Quality control. Βεβαίως δεν μας βάζω άριστα καθώς είχαμε το περιθώριο να κάνουμε πολύ περισσότερα. Κάναμε 3-4 τέτοια προγράμματα το χρόνο ενώ οι φιλοδοξίες μου όταν ξεκίνησα ήταν να κάνουμε ένα τέτοιο πρόγραμμα εκπαίδευσης κάθε μήνα ή τουλάχιστον κάθε δύο μήνες.  

Στο κομμάτι που θεωρώ ότι τα πήγαμε πολύ καλά ήταν στο ζήτημα του εκσυγχρονισμού. Εκεί νοιώθω υπερήφανος για ό,τι κάναμε. Καταρχήν να πω ότι είχαμε αποφασίσει να μη διοικούμε ως είθισται, με έναν συγκεντρωτικό τρόπο. Είχα δίπλα μου νέους ανθρώπους, τους έδινα αποστολές και τις έτρεχαν μόνοι τους. Δεύτερον, πίστεψα και πιστεύω και θα φροντίσω να περάσει στο καταστατικό ότι θα πρέπει να μπαίνει ένα όριο στο πόσες θητείες μπορεί να κάνει  κάποιος πρόεδρος. Ας κάνει δύο θητείες, άντε τρεις και μετά να μείνει έξω για κάποιο διάστημα από το προεδρείο και εφόσον εκτιμηθεί η δουλειά που έκανε, ας ξανάρθει. Αλλά δεν μπορεί και δεν πρέπει κάποιος να είναι συνέχεια πρόεδρος. Αυτό έχει χαρακτήρα νεποτισμού και δημιουργεί γενικότερο πρόβλημα.

Δούλεψαν τα παιδιά και έχω να πω πως –αυτό ξέρω δεν έχει ξαναγίνει στην ΠΕΦ-  αυτή τη στιγμή απ’ όσους είναι υποψήφιοι για το νέο Δ.Σ. οι εφτά θα είναι πρώτη φορά που κατεβαίνουν υποψήφιοι στη ζωή τους. Και στον αντίλογο ότι «μα καλά, θα μπουν άπειροι στη διοίκηση;» θα απαντήσω ότι για τη διοίκηση της ΠΕΦ αυτό που χρειάζεται δεν είναι εμπειρία. Χρειάζονται φρέσκα μυαλά που να έχουν την ορμή και τη δύναμη αυτά που σκέφτονται να τα υλοποιήσουν. Δεν μπορεί να μιλάμε για σύγχρονη εποχή και να μην έχουμε στα πράγματα ανθρώπους οι οποίοι είναι γνώστες τουλάχιστον της  τεχνολογίας και των εφαρμογών της. Είναι σαν να βάζουμε φρένο στην εξέλιξη. Εμείς μεγαλώσαμε σ’ ένα άλλο περιβάλλον με μια τεχνολογία που σήμερα είναι παρωχημένη ή δεν υπάρχει καν.        

Και το πιο σημαντικό που θα το αναφέρω και στην ομιλία μου στο συνέδριο. Πρόλαβα να ζω στην ΠΕΦ παρατάξεις και όποιος κερδίζει να παίρνει τηλέφωνο στο κόμμα του και να λέει πως «σκίσαμε σήμερα, βγάλαμε τόσες έδρες». Εμείς καταφέραμε να έχουμε ενιαίο ψηφοδέλτιο. Θα αναρωτηθεί κάποιος. Δεν υπάρχουν παρατάξεις; Σαφέστατα. Απλά σε αυτό που κάνουμε δεν έχει νόημα το κόμμα. Θα έπρεπε όλη η κοινωνία να είναι ενωμένη σε τρεις τομείς: Στην παιδεία, την υγεία και την εξωτερική πολιτική, τα εθνικά θέματα. Εμείς λοιπόν ως φορέας είμαστε στο χώρο της υγείας. Πρέπει να σεβόμαστε το ρόλο μας. Όταν μου έλεγαν κάποιοι ότι αφού είμαι στην ΠΕΦ θα μπορούσα να στείλω και κάποια επιστολή για να εξυπηρετήσω κάποια προϊόντα, δεν το έκανα και γι’ αυτό είμαι σε θέση να λέω αυτά που λέω. Δεν θα πήγαινα να προδώσω έναν θεσμό που τόσοι άνθρωποι δούλεψαν για να το φέρουν μέχρι εδώ για να εξυπηρετήσω ιδιοτελή συμφέροντα. Κάποιοι αυτό το παραβλέπουν και το παραβιάζουν γιατί βλέπουν ότι δεν υπάρχουν συνέπειες.

Φαίνεται και από τη θεματολογία του συνεδρίου σας ότι η ΠΕΦ προσπαθεί να παρακολουθεί τις εξελίξεις. Θεωρείτε ότι οι φαρμακοποιοί γενικότερα έχουν την εικόνα αυτών των εξελίξεων;

Οι νέοι βρίσκονται στο κλίμα αυτό αλλά χρειάζεται εγρήγορση. Γι’ αυτό το λόγο άλλωστε υπάρχει και ένα τραπέζι που οργανώσαμε με τον Πανελλήνιο Φαρμακευτικό Σύλλογο το οποίο θα συντονίζει ο πρόεδρος του κ. Απόστολος Βαλτάς, όπου θα συμμετέχουν οι κ.κ. Κωνσταντίνος Λουράντος και Γιάννης Δαγρές στη λογική να βγει μία ενωτική διάθεση και όχι μία εικόνα αντιπαράθεσης καθώς θεωρώ ότι θα πρέπει να βρεθεί μία γέφυρα επικοινωνίας για να πάμε με ασφάλεια σ’ ένα μέλλον που το έχουμε ήδη εδώ ως πρόκληση.

Στο συνέδριο θα αναφερθώ στο νέο βιβλίο του Καθηγητή κ. Κώστα Δεμέτζου  «Η φωνή της Επιστήμης και η σιωπή της φύσης» και μάλιστα θα κλείσω με αυτό. Πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι ο αλγόριθμος είναι παντού. Και στον μικρόκοσμο και στον μακρόκοσμο. Εμείς είμαστε μέρος όλου αυτού. Ο Yuval Noah Harari στο βιβλίο του Homo Deus μεταξύ πολλών ενδιαφερόντων πραγμάτων που θίγει αναρωτιέται –και αυτό είναι ένα τεράστιο ερώτημα που με προβληματίζει- πόσο έτοιμοι είμαστε οι άνθρωποι να δεχθούμε για κάτι που μας απασχολεί στην έρευνα, στην προσωπική μας ζωή, στα συναισθήματά μας ότι μία εφαρμογή μπορεί να ξέρει καλύτερα για εμάς απ’ ό,τι ξέρουμε εμείς για εμάς. Αυτή η εποχή είναι εδώ. Όταν έχεις μηχάνημα στο Yale που σου δίνει τη δυνατότητα να κάνεις διάγνωση από εφαρμογές δεκάδων ογκολόγων πολύ πιο αξιόπιστη απ΄ ότι ο κάθε ένας κορυφαίος ογκολόγος για τον καρκίνο του μαστού ξεχωριστά, αυτό τι σημαίνει; Αρχίζει να μπαίνει πλέον το θέμα του ποιον πλέον εμπιστεύεσαι. Τον άνθρωπο ή την εφαρμογή;

Πιστεύετε ότι αυτό που ακούγεται τα τελευταία χρόνια, το να στραφεί ο φαρμακοποιός περισσότερο στον επιστημονικό του ρόλο αρκεί για να τον βοηθήσει να έχει ένα καλύτερο μέλλον;

Ο φαρμακοποιός είχε ένα όπλο στα χέρια του το οποίο απώλεσε στην καλή εποχή. Τότε που πούλαγε με περιθώριο κέρδους 25%. Ποιο είναι αυτό; Η παρασκευή φαρμάκων στο εργαστήριο. Λίγα φαρμακεία είχαν και έχουν και σήμερα τη δυνατότητα να το κάνουν αυτό. Ο Λουράντος το έπιασε ως ιδέα και ο Βαλτάς το προχωράει ως σχέδιο. Προκύπτει αυτή η ανάγκη πλέον. Γιατί εκεί δεν μπορεί να κολλήσει τον φαρμακοποιό στον τοίχο ο οποιοσδήποτε για να το πω λαϊκά. Γιατί δεν έχει τα εργαλεία και τις γνώσεις για να μπορέσει να παρασκευάσει. Δεν ξέρει να ογκομετρήσει, δεν ξέρει να διαλυτοποιήσει, δεν ξέρει να φτιάξει αναλογίες. Η δύναμη δεν είναι να έχεις γνώσεις εγκυκλοπαιδικές αλλά το να μπορείς να κάνεις κάτι που δεν μπορεί να κάνει κάποιος άλλος.

Λέω στους φοιτητές της φαρμακευτικής που θέλουν να κάνουν έρευνα στο φάρμακο πως εάν δεν γνωρίζεις προγραμματισμό ηλεκτρονικών υπολογιστών έχεις χάσει τη γνώση και την ιδέα από τα χέρια σου. Είναι σαν να πρέπει να βάλεις κάποιον να σου γράψει, όπως έκανε η γυναίκα του Καζαντζάκη με τα μυθιστορήματα. Όμως εκείνη, επειδή τον αγαπούσε, δεν του τα έκρυψε. Αν ήταν όμως κάποιος απατεώνας μπορούσε να τα δημοσιεύσει εκείνη με το δικό της όνομα και να γίνει εκείνη Καζαντζάκης. Εάν λοιπόν δεν ξέρεις, θα φωνάξεις κάποιον ειδικό να σου προστατέψει το σχέδιό σου. Υπάρχει όμως ο κίνδυνος εφόσον καταλάβει ότι πρόκειται για κάτι πολύ ενδιαφέρον εάν δεν το αναπτύξει ο ίδιος, να βρει τρόπο να το πουλήσει. Θα βοηθάς ο ίδιος την κατασκοπία επειδή δεν θα ξέρεις και δεν θα μπορείς να προστατευθείς από αυτόν που θα έχει τη γνώση για να σε βοηθήσει να προχωρήσεις αυτό που θέλεις να κάνεις. Οι απαιτήσεις σήμερα είναι πιο πολύπλοκες και θέλουν άλλες απαντήσεις.                  

Η ΠΕΦ εκπροσωπεί τους φαρμακοποιούς όλων των χώρων πλην των φαρμακοποιών του πάγκου και των νοσοκομειακών φαρμακοποιών. Επομένως και των φαρμακοποιών που εργάζονται σε Οργανισμούς όπως ο ΕΟΦ. Θα ήθελα λοιπόν τη γνώμη σας για το γεγονός ότι στο νέο Δ.Σ. του ΕΟΦ δεν υπάρχει φαρμακοποιός.

Είναι λάθος. Στείλαμε σχετική επιστολή. Θα περιμέναμε –και αυτό δεν είναι επιθυμία, είναι δεοντολογία και επαγγελματισμός- ακριβώς και επειδή ο φαρμακοποιός είναι σύμβουλος σε πάρα πολλά θέματα, να βρίσκεται ένας φαρμακοποιός στο Δ.Σ. του ΕΟΦ. Δεν είναι τυχαίο ότι σε όλες τις επιτροπές του ΕΟΦ συμμετέχουν εξειδικευμένοι συνάδελφοι – φαρμακοποιοί. Και εμείς δεν είπαμε να μπει κάποιος συνδικαλιστής στον ΕΟΦ. Κάθε άλλο. Υπάρχουν στελέχη που όχι μόνο θα βοηθήσουν καθώς έχουν περάσει από Επιτροπές αλλά ήταν και απόλυτα λογικό να είναι στη Διοίκηση. Έχουν εμπειρία, ξέρουν του πως δουλεύει ο Οργανισμός, γνωρίζουν την ιστορία του. Και να πω και κάτι άλλο; Ό,τι είπα και για το δικό μας Διοικητικό Συμβούλιο. Χρειάζεται να μπει ένας νέος άνθρωπος! Να μπει ένας άνθρωπος φρέσκος που έχει κάνει διδακτορικό σε κάποιον καινούργιο τομέα, που ασχολείται με την τεχνητή νοημοσύνη για παράδειγμα. Υπάρχουν τέτοιοι άνθρωποι! Ας τους γίνει μία πρόταση.

Σε μία πρώτη επαφή που είχε ο Πανελλήνιος Φαρμακευτικός Σύλλογος με τον νέο πρόεδρο του ΕΟΦ κ. Δημήτρη Φιλίππου τέθηκε το συγκεκριμένο θέμα και ο κ. Φιλίππου απάντησε ότι θα μπουν φαρμακοποιοί στις Επιτροπές. Έχετε εικόνα του ΕΟΦ. Πιστεύετε ότι η παρουσία φαρμακοποιών στις Επιτροπές μπορεί να αντισταθμίσει την απουσία φαρμακοποιού στο Δ.Σ.;  

Είναι διαφορετικές δουλειές. Το διοικητικό κομμάτι -και δεν μιλώ καν για το Δ.Σ- θέλει φαρμακοποιό. Πιστεύω ότι ένας από τους προέδρους και αντιπροέδρους θα έπρεπε να είναι φαρμακοποιός. Για τον Εθνικό Οργανισμό Φαρμάκου μιλάμε και δεν είναι τυπικό αυτό που λέω. Πρέπει στη διοίκηση να έχεις κάποιον που ξέρει το φάρμακο από όσο το δυνατόν περισσότερες οπτικές γωνίες. Δεν λέω καν να βάλεις κάποιον που ασχολείται μόνο με την έρευνα. Σαφέστατα αυτό δεν αρκεί. Αλλά υπάρχουν προσωπικότητες που έχουν διαδραματίσει ρόλο ή που έχουν η δυνατότητα και τα εχέγγυα να το κάνουν.

Και να σας πω κάτι; Καλείς σε μία συνάντηση κάποιον από τον ΣΦΕΕ (σ.σ. Σύνδεσμο Φαρμακευτικών Επιχειρήσεων Ελλάδας). Είναι αλλιώς ο διάλογος με κάποιον που είναι μέσα στην επικοινωνία του φαρμακοποιού. Γι’ αυτό και στις διαπραγματεύσεις θέλεις έναν άνθρωπο που να είναι ειδικός στο θέμα που διαπραγματεύεσαι. Δεν πάει ο οποιοσδήποτε. Δεν ξέρω γιατί έγινε αυτή η επιλογή. Εγώ τον γνώρισα τον κ. Φιλίππου και μάλιστα θα έρθει να χαιρετίσει. Φάνηκε πολύ ανοικτός και θετικός. Όμως δεν είναι το ίδιο πιστεύω να υπάρχει φαρμακοποιός σε κάποια ή κάποιες επιτροπές και το ίδιο να είναι στο Δ.Σ, πόσο μάλλον στη θέση του προέδρου ή του αντιπροέδρου, όπου θα έπρεπε να είναι.

Να πω όμως και κάτι άλλο που το λέω διαχρονικά και ισχύει και γι’ αυτήν τη διοίκηση. Πρέπει να αφήσει τους ανθρώπους που ξέρουν να κάνουν τη δουλειά τους να την κάνουν. Για μένα από εκεί ξεκινάμε. Μην βάζουμε τις Επιτροπές να λειτουργούν τελικά ως τροχοπέδη και να βλέπουμε πολυδυναμικά συστήματα. Κάθε διοίκηση θα πρέπει να καθιστά σαφές το ποιος αποφασίζει σε ποιον τομέα. Δεν μπορεί να υπάρχουν αντίρροπες δυνάμεις για την ίδια κατάσταση. Και ο νοών νοείτω. Δεν χρειάζεται να πω περισσότερα.

Εγώ θα επιμείνω όμως να μου πείτε τι εννοείτε.

Οι πολιτικοί θα έλεγαν “Kόλμαν, αυτά είναι ρομαντισμός” αλλά εγώ τι να κάνω; Είμαι ρομαντικός παρόλο που πιστεύω ότι αυτός είναι ο κατεξοχήν επαγγελματικός τρόπος αντιμετώπισης των πραγμάτων. Θα έπρεπε στον ΕΟΦ, τουλάχιστον για δέκα χρόνια να έχουν έναν πρόεδρο ο οποίος αποδεδειγμένα θα έκανε δουλειά! Ιδανικά έτσι δουλεύουν τα συστήματα σε όλους τους θεσμούς.

Να σας πως κάτι; Έχω εμπειρία από μία κουβέντα με έναν γνωστό δημοσιογράφο – δεν θα πω το όνομά του για το τι έγινε όταν πήγαμε στο Νταβός με καινούργιο πρωθυπουργό της Ελλάδας τον Καραμανλή και καινούργιο πρωθυπουργό της Τουρκίας τον Ερντογάν. Ήταν με λίγους μήνες διαφορά. Νομίζω ότι προηγήθηκε ο Ερντογάν και ακολούθησε ο Καραμανλής. Μου έκανε λοιπόν αυτός ο δημοσιογράφος το εξής σχόλιο. Είναι Έλληνας και παρακολουθεί το Κυπριακό από την πλευρά τουρκικών εφημερίδων και της Deutsche Welle. Μου είπε λοιπόν ότι “όταν είδαμε ποιοι ήταν στη διαπραγμάτευση πάθαμε σοκ στην ελληνική πλευρά διότι οι Τούρκοι ήταν ίδιοι εκτός από ένα σύμβουλο του Ερντογάν που ήταν δικός του, τον έβαλε και ήταν νέος άνθρωπος. Από την ελληνική πλευρά όλοι ήταν αλλαγμένοι και μόνο ο Μολυβιάτης ήταν γνώστης που ήταν δίπλα στον Καραμανλή”. Το ανάποδο δηλαδή. “Και το χειρότερο μου λέει ήταν άλλο. Οι άλλοι χωρίς όλοι να το δηλώνουν ήξεραν ελληνικά!”. Αυτό είναι ένας άλλος τρόπος δουλειάς. Και κατά την ταπεινή μου γνώμη αυτός ο τρόπος που ακολουθούν οι Τούρκοι είναι ο σωστός. Εσύ είσαι αρχηγός. Δεν υπάρχει περίπτωση που ξέρει τη δουλειά να κάνει κόντρα με σένα για μία διαφοροποίηση πολιτική που έχεις δικαίωμα να έχεις. Αλλά πρέπει να ξέρει τις λεπτομέρειες, την ιστορία μίας διαπραγμάτευσης για να μπορεί να σε βοηθήσει ουσιαστικά. Όταν φτάσουμε στο σημείο τις διαπραγματεύσεις να τις κάνουν τα κομπιούτερς δεν θα έχουμε τέτοια θέματα, μια και μιλάμε για τεχνητή νοημοσύνη. Όπως είπα και πριν στον τόπο μας χρειαζόμαστε έναν άλλο τρόπο δουλειάς σε Παιδεία, Υγεία, Εξωτερική πολιτική. Και γι’ αυτό είμαι περήφανος που καταφέραμε στην ΠΕΦ  τα τελευταία χρόνια να κατεβαίνουμε στις εκλογές χωρίς παρατάξεις. Και κατεβαίνουμε άνθρωποι που έχουμε διαφορετικές απόψεις.

Στην Ελλάδα πέρα από προβλήματα συνεννόησης έχουμε και πρόβλημα δεδομένων. Ήδη είπατε ότι ως ΠΕΦ θέλετε στοιχεία για τον αριθμό των φαρμακοποιών που εργάζονται στα φαρμακεία τα οποία και δεν έχετε πάρει καθώς φαίνεται ότι δεν υπάρχουν…

Έψαξα  και ένα άλλο στοιχείο που επίσης δεν βρήκα και που θα ήταν πιο εύκολο να βρεθεί. Ζήτησα να βρω πόσοι φαρμακοποιοί εργάζονται στις ελληνικές φαρμακευτικές εταιρείες και σε τι θέσεις. Είμαστε πολύ πίσω σε αυτά τα θέματα. Θα πει κανείς γιατί τα θέλω αυτά τα στοιχεία. Για να μπορώ να επικοινωνήσω σωστά και για να μπορέσω να διεκδικήσω πράγματα.    

Αυτή η νοοτροπία που βλέπετε να υπάρχει πλέον στο χώρο σας και μπορεί και υλοποιείται θεωρείτε ότι θα βοηθήσει στο να υλοποιηθούν αυτά τα πράγματα τα οποία εσείς δεν καταφέρατε να κάνετε ως πρόεδρος από αυτούς που θα ακολουθήσουν;

Πιστεύω πως ναι. Έχω τεράστια εμπιστοσύνη, ίσως επειδή έχω παιδιά σε εφηβική ηλικία, στους νέους. Όχι τόσο από πλευράς βιολογικής αλλά λόγω των προσλαμβανουσών παραστάσεων που έχουν οι νέοι –κυρίως- άνθρωποι σήμερα. Αυτή η εποχή απαιτεί αυτό που υπονοεί και ο τίτλος του συνεδρίου μαζί με τη γνώση και καλή χρήση της τεχνολογίας και εγρήγορση. Οι ρυθμοί είναι διαφορετικοί καταρχήν. Οι δεκαετίες, που ήταν ο χρόνος που χρειαζόταν για να γίνουν κάποιες αλλαγές στα δικά μας χρόνια, τώρα έχει περιοριστεί στο ελάχιστο. Σε ένα – δύο χρόνια μπορεί να έχει αλλάξει η εικόνα που ήξερες, μπαίνεις σ’ ένα πανεπιστήμιο και μέχρι να τελειώσεις έχει υπάρξει τομή στην επιστήμη που διδάχθηκες, σε κάποιους τουλάχιστον χώρους. Για να μπορείς να παρακολουθήσεις τις εξελίξεις πρέπει να είσαι σε εγρήγορση. Στα δικά μας χρόνια μπορούσες να είσαι προφυλαγμένος σ’ ένα «κέλυφος». Επιβίωνες. Το κέλυφος θα μπορούσε να είναι η Ελλάδα, ας πούμε. Τώρα με την παγκοσμιοποίηση εάν δεν ξέρεις την εξέλιξη που υπάρχει διεθνώς είσαι εκτός.

Είστε ο φορέας εκείνος που εκπροσωπείτε επιστημονικά τον φαρμακοποιό. Έχετε εικόνα για το πόσο έχει επηρεαστεί ο χώρος σας από το brain drain, τη φυγή φαρμακοποιών στο εξωτερικό;

Έχω εικόνα γιατί όσοι φαρμακοποιοί μέλη μας φεύγουν στο εξωτερικό παίρνουν ένα χαρτί που το υπογράφουμε εγώ και ο Γραμματέας της Ένωσης. Σε σύγκριση με άλλα επαγγέλματα είμαστε πολύ χαμηλά στο brain drain. Μάλιστα πολλοί φαρμακοποιοί που πάνε έξω, γυρίζουν γιατί ανεβαίνουν πολύ σε επίπεδο και τους ζητούν. Γίνεται μία συζήτηση από τη φαρμακοβιομηχανία που ψάχνει εξειδικευμένους φαρμακοποιούς και δεν τους βρίσκει. Οι φαρμακοποιοί που εξειδικεύονται απορροφούνται.

Ποια θεωρείτε ότι είναι τα κορυφαία θέματα του συνεδρίου; Ξέρω ότι είναι μία δύσκολη ερώτηση γιατί σας καλώ να επιλέξετε όμως την κάνω.

Έτσι όπως έχει φτιαχτεί το πρόγραμμα το έχω δουλέψει πάρα πολύ και με πολλές αλλαγές γιατί αυτό που σκέφτεσαι, το προτείνεις αλλά στην πορεία συζητώντας με αυτόν που θα το πραγματευθεί μπορεί να δεις ότι μπορεί να υπάρξει κάτι καλύτερο, διαφορετικό από αυτό που είχες αρχικά στο μυαλό σου. Έτσι όπως είναι το πρόγραμμα –και δεν είναι υπεκφυγή- τα κορυφαία θα προκύψουν από κάποιους ομιλητές που δεν μπορώ να προβλέψω ποιοι θα είναι. Έχω μια αίσθηση αλλά έχω και την αγωνία να δω εάν θα είναι τελικά αυτοί που εγώ πιστεύω ότι θα κάνουν τη διαφορά. Κάποιοι από τις συζητήσεις κατάλαβα ότι έπιασαν αυτό το αμφισημικό του τίτλου για την τεχνητή νοημοσύνη που δεν το πιάνουν όλοι. Αυτοί που κατάλαβα ότι το έπιασαν περιμένω να αναδείξουν θέματα. Μπορεί να είναι και στο φαρμακείο, μπορεί να είναι και στις κλινικές μελέτες, μπορεί να είναι και στην έρευνα του φαρμάκου, στη φαρμακοβιομηχανία. Άτομα είναι, δεν είναι θέματα.

Για εσάς τι είναι αυτό που θα σας κάνει να πείτε ότι θα έχετε διεξαγάγει ένα πετυχημένο συνέδριο;

Η επιτυχία θα είναι οι νέοι άνθρωποι που θα περάσουν να πουν ότι άξιζε τον κόπο.  Θέλω να πουν ότι πήραν ένα, δύο, πέντε πράγματα από αυτό. Επίσης φιλοδοξία μου είναι να περάσουν νέα μηνύματα, σαν αυτά που έχει στο νέο του βιβλίο ο κ. Δεμέτζος, ένα βιβλίο το οποίο θα πάρουν οι αριστούχοι εισαχθέντες στις φαρμακευτικές σχολές της χώρας. Είναι σημαντικό να καταλάβουμε το τι γνωρίζουμε και πόσο μεγάλο είναι το κομμάτι αυτών που δεν γνωρίζουμε. Και να προσπαθήσουμε να απαντήσουμε στο εάν τελικά είμαστε υποκείμενα που έχουμε την ελευθερία να αποφασίζουμε ή αυτό που ζούμε και αυτό που σκεφτόμαστε είναι σ’ ένα αλγορυθμικό μοντέλο με πολλαπλότητα τεράστια που δεν μπορούμε να συνειδητοποιήσουμε. Εάν στο συνέδριο αγγίξει τον νέο άνθρωπο αυτή η οπτική γωνία των πραγμάτων, πετυχαίνουμε πολλά πράγματα. Δύο όμως είναι τα πιο σημαντικά. Μειώνεται λίγο η εγωπάθεια και ο εγωκεντρισμός καθώς καταλαβαίνεις ότι εντάσσεσαι σ’ ένα πολύ μεγάλο σχέδιο σε σχέση με τον μικρόκοσμο που ζει ο καθένας μας και δεύτερον το θέμα «ενότητα»  -που με απασχολεί και που από εκεί, πιστεύω, βγαίνουν τα μεγάλα και σπουδαία αποτελέσματα- το πλησιάζουμε περισσότερο και από επιστημονικής πλευράς.